So sicher ist Ihre Pension
Argumente und Informationen gegen die Angst im Alter

von Josef Redl (Hg.), Armin Thurnher (Hg.), Josef Wöss (Hg.)

€ 19,90
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EAN: 9783854395621
Verlag: Falter Verlag
Format: Taschenbuch
Umfang: 208 Seiten
Erscheinungsdatum: 15.12.2015

Glück gehabt.
Das österreichische Pensionssystem ist sicherer als andere Pensionssysteme in Europa. Trotzdem ist das Thema umstritten. In diesem Buch erklären Experten, worauf es bei Pensionen wirklich ankommt.


Rezension aus FALTER 7/2016

Kommt jetzt die große Pensionsreform, meine Herren?

ÖVP und SPÖ zanken sich über eine mögliche Pensionsreform. Der Falter hat auch ein bisschen mitgestritten.

Am Termin wäre eigentlich nichts Besonderes gewesen – abgesehen vom Datum. Ein 29. Februar kommt schließlich nur alle vier Jahre zustande. Ansonsten? Vor rund einem Jahr hat sich die Regierung bei ihrer Klausur in Krems darauf verständigt zu evaluieren, wie weit das Regierungsprogramm in Sachen Pensionen abgearbeitet ist. Keine große Sache. Das wichtigste Ziel, das faktische Pensionsantrittsalter auf 60,1 Jahre zu heben, ist bereits 2015 erreicht worden. Drei Jahre früher als geplant.
In einer normalen Arbeitsbeziehung hätte der 29. Februar also ein normaler Termin sein können. Nicht so in der großen Koalition. Aus der „Evaluierung“ wurde – befeuert vom öffentlichen Gezündel des ÖVP-Klubobmanns Reinhold Lopatka – ein „Pensionsgipfel“, und schließlich eine „Pensionsreform“. Wie diese genau aussehen soll, wurde nicht verraten.
Auch durch die Pensionskommission des Sozialministeriums zog sich der Riss. Das Expertengremium, das für das Ministerium Prognosen und Gutachten erstellt, konnte sich nicht auf eine Mittelfristprognose einigen. Die ÖVP-Mitglieder der Pensionskommission verweigerten ihre Zustimmung. Von „Schönfärberei“ war die Rede. Seit kurz vor Weihnachten bekannt wurde, dass Finanzminister Hans Jörg Schelling eine eigene Expertenkommission zum Thema Pensionsreform eingesetzt hat, von der man weder Besetzung noch Auftrag kennt, ist völlig unklar, was an diesem ominösen 29. Februar präsentiert werden soll. Der Falter hat den Ökonomen Gottfried Haber, Mitglied in Schellings Expertengremium, und Josef Wöss, Leiter der Abteilung Sozialpolitik in der Arbeiterkammer Wien, um Antworten gebeten.

Falter: Die Regierung verhandelt derzeit über mögliche Pensionsreformen. Was erwarten Sie für ein Ergebnis, Herr Wöss?
Wöss: Ich erwarte mir, dass sich die Regierung in erster Linie an den zentralen Zielen orientiert, die sie sich selbst in ihrem Arbeitsprogramm gesetzt hat. Sprich: Anhebung des faktischen Pensionsantrittsalters um 1,7 Jahre im Laufe der Legislaturperiode und begleitende Anhebung der Beschäftigungsquoten bei den betroffenen Altersgruppen. Diese Koppelung ist sehr sinnvoll. Offenbar ist man bei der Abfassung des Programms davon ausgegangen, dass der verspätete Pensionsantritt nicht zu einem Abschieben in die Altersarbeitslosigkeit führen soll. Das muss im Mittelpunkt bleiben.

Das heißt, Sie erwarten eigentlich eher Arbeitsmarktmaßnahmen.
Wöss: Das Ziel, das faktische Pensionsantrittsalter anzuheben, ist erreicht, obwohl es erst für 2018 im Regierungsprogramm vorgesehen ist. Probleme gibt es bei den erforderlichen Arbeitsplätzen. Nachbesserungen sind auch beim Programm „Rehab vor Pension“ erforderlich. Die große Herausforderung besteht aber darin, den Arbeitsmarkt mit den durchgeführten Änderungen im Pensionsrecht mitzuziehen. Da gibt es Handlungsbedarf, der nicht klein ist.

Wie sehen Sie das, Herr Haber?
Haber: Ich sehe das von der Erwartung her genau so. Es geht ja darum, das Regierungsprogramm auf die Erfüllung der Ziele zu überprüfen. Was ich mir allerdings wünschen würde, wäre, dass mehr passiert. Vielleicht nicht nur rund um diesen anstehenden Termin, sondern auch nachher. Dass man generelle Fragen zur langfristigen Stabilität des Pensionssystems stellt. Ist das Pensionsantrittsalter die einzige Stellschraube, um die es hier eigentlich geht? Wie sieht es mit geschlechterspezifischer Benachteiligung in der Pension aus? Wir diskutieren ja auch beispielsweise immer nur über das Frauenpensionsantrittsalter. Wir diskutieren aber nicht ausreichend darüber, dass ja aufgrund eines Gender-Pay-Gap weniger eigene Ansprüche entstehen können. Wir sprechen sehr wenig über die faktische Aufteilung und die Infrastruktur bei Kinderbetreuung. Es dreht sich eben nicht bloß um die Frage, ob wir jetzt ein paar Monate mehr oder weniger beim Antrittsalter geschafft haben.

Sie sitzen in einer Art Expertenkomitee, das ehrenamtlich das Finanzministerium berät. Kein Mensch weiß eigentlich so richtig, was der Auftrag dieses Gremiums ist. Was machen Sie da jetzt also wirklich?
Haber: Es handelt sich um eine Gruppe von Expertinnen und Experten, die sich – wie Sie richtig sagen: ehrenamtlich – zwei Fragestellungen angeschaut haben. Zum einen: Ist das Pensionssystem nachhaltig, sind die Pensionen also auch für die kommende Generation gesichert, oder nicht? Und, zum anderen, wenn nicht: Welche internationalen Beispiele gibt es, an welchen Stellschrauben wäre zu drehen, um Nachhaltigkeit herzustellen? Ich mache kein Hehl daraus: Wir erstellen hier in erster Linie keine neuen Analysen. Wir referenzieren auf das, was die Europäische Kommission sagt, was der Währungsfonds sagt, was die OECD sagt. Von diesen Seiten kommt sehr oft die Kritik, dass im österreichischen Pensionssystem diese Nachhaltigkeitsmechanismen nicht ausreichend ausgeprägt sind. Es gibt einige Zahlen, die das unterstreichen.
Ich hab noch eine Frage zu dieser Expertengruppe ...
Haber: Die hat für viel Verwirrung gesorgt.

Richtig. Es gibt dazu eine parlamentarische Anfrage der Grünen. Die wollen wissen, was denn überhaupt der Auftrag an diese Experten ist, ob diese einen Bericht vorlegen – und wer überhaupt in dieser Expertengruppe sitzt.
Haber: Abgesehen von mir sind Vertreter des IHS, Agenda-Austria-Chef Franz Schellhorn und der deutsche Pensionsexperte Bert Rürup dabei, darüber hinaus waren Beamte des Finanzministeriums in die Sammlung von Unterlagen involviert. Es war nie geplant, dass irgendein Papier entsteht, das eine Richtung vorgibt. Wir zeigen mögliche Optionen auf. Als das Ergebnis in Teilen bekannt geworden ist, gab es große Aufregung, weil dort wirklich alle Grauslichkeiten drinstehen, die möglich sind.

Wenn ich mir die Auswahl der Personen anschaue, dann kann ich schon zu dem Schluss kommen, dass das einen eher affirmativen Charakter hat. Rürup ist jemand, der der Privatvorsorge das Wort redet. Schellhorn hat auch eine gewisse Skepsis gegenüber staatlichen Leistungen. Was soll denn da rauskommen?
Haber: Zumindest meine persönliche Position ist, dass ein Pensionsversicherungssystem etwas ist, das eine zutiefst gesellschaftliche Aufgabe ist, die auch sinnvollerweise im Kern vom Staat geleistet wird. Es spricht nichts dagegen, dass es Modelle mit einer zweiten und einer dritten Säule gibt. Es ging immer um die Frage, ob dieser Kern des staatlichen Pensionssystems von den Mechanismen her langfristig ausreichend abgesichert ist. Dies sollte keine ideologische Frage sein. Ein Beispiel: Die Dänen setzen massiv auf eine Anhebung des Pensionsantrittsalters. Vielleicht wird man in Dänemark einmal bis 75 arbeiten müssen. Wir wissen aber, dass unsere gesunden Lebensjahre nicht mit der Lebenserwartung Schritt halten. Ich halte also von diesem Modell in seiner puristischen Form zum Beispiel nichts.

Die Debatte zwischen ÖVP und SPÖ wurde in den vergangenen Wochen eher aggressiv geführt. Glauben Sie an Lösungen jenseits der einzementierten Positionen, Herr Wöss?
Wöss: Ich glaube, dass in den Debatten sehr viel vorgefasste Meinung mit im Spiel ist und eine nüchterne und vorurteilsfreie Analyse oft zu kurz kommt. Ich kann zum Beispiel nicht nachvollziehen, wie die Expertengruppe im Finanzministerium zum Ergebnis kommt, das österreichische System sei – trotz der vielen Reformen, die gemacht wurden – nicht nachhaltig und es brauche eine weitere große Pensionsreform. Die EU-Kommission hat uns vor kurzem in Zusammenarbeit mit dem Finanzministerium vorgerechnet, dass der erforderliche BIP-Anteil für öffentliche Pensionen in Zukunft kaum höher sein wird als jetzt. Er soll von derzeit 13,9 Prozent auf 14,7 Prozent steigen und dann bis 2060 wieder auf 14,4 Prozent zurückgehen. Und das bei einer ganz massiven Altersverschiebung. Ich verstehe nicht, wie man auf Basis derartiger Zahlen zu der Einschätzung kommt, dass wir vor einer Kostenexplosion stehen, wie das immer wieder in den Raum gestellt wird. Im Kern geht es bei der aktuellen Auseinandersetzung darum, ob man das Pensionsrecht der heute Jüngeren weiter verschlechtert oder nicht. Wir sind dafür jedenfalls nicht zu haben.
Haber: Wir geben systematisch mehr aus als wir in das System einzahlen.
Wöss: Logisch ist, wenn ich ein besseres Pensionssystem haben will, dann muss ich dafür mehr Geld in die Hand nehmen. Ob ich das jetzt rein aus Beiträgen finanziere oder ob ein Teil des Pensionsaufwands aus Steuermitteln finanziert wird, ist eine reine Gestaltungsfrage. Ich glaube, dass eine Mischfinanzierung wie in Österreich durchaus Sinn macht. Ein tatsächliches Problem ist, dass die Steuerfinanzierungsanteile bei verschiedenen Berufsgruppen sehr weit auseinanderliegen. Bei den Unselbständigen sind es 15 Prozent, bei den Gewerbetreibenden 50 Prozent und bei den Bauern 80 Prozent.
Haber: Ob es durch Steuern oder durch Beiträge finanziert ist, macht für sich allein bei den Gesamtkosten relativ wenig Unterschied. Da bin ich ganz bei Ihnen.
Wöss: Aber es macht einen Unterschied in der Verteilungswirkung und in der Arbeitskostenbelastung.

Unstrittig ist: Wir werden immer älter und wir bleiben länger in Pension.
Wie kann dieser Mehraufwand finanziert werden – durch Wirtschaftswachstum?
Haber: Sie haben recht. Wir sind fast drei Mal so lang in Pension wie vor 30 Jahren.
Wöss: Richtig ist, dass die durchschnittliche Pensionsbezugsdauer in den letzten Jahrzehnten erheblich gestiegen ist, allerdings bei weitem nicht auf das Dreifache. Ich weiß nicht, woher Sie das haben. Richtig ist auch, dass in den Kostenvorausberechnungen ein gewisses – wenngleich schwaches – Wachstum angenommen wird. Ich habe nicht den Eindruck, dass das zu hoch veranschlagt ist. Zum Verhältnis Pensionsjahre zu Arbeitsjahren ist zu bedenken, dass dieses nicht nur durch die Lebenserwartung und das Pensionsalter bestimmt wird. Ein wesentlicher Faktor ist auch, wie das sogenannte Erwerbsalter verbracht wird.
Haber: Und auch Zeiten von Arbeitslosigkeit während des Erwerbslebens.
Wöss: Ja, genau. In der EU haben wir statistisch bei Männern durchschnittlich 37 Erwerbsjahre, 32 bei Frauen. Eigenartigerweise sind in diesen Zahlen die Arbeitslosenjahre mitgerechnet. Das sind in etwa zwei Jahre. Wenn man die abzieht, haben wir bei Männern 35 Arbeitsjahre und bei Frauen 30 Jahre. Das ist die eine Seite. Und auf der anderen Seite haben wir die Pensionsjahre. Wenn ich mich vor dem Hintergrund steigender Lebenserwartung um eine Balance bemühe, dann darf ich den Arbeitsmarkt nicht außer Acht lassen und muss mich um alle Altersgruppen kümmern und diese 30, 35 Jahre tunlichst ausdehnen.
Haber: Da sind wir uns ja ganz einig.
Wöss: In diesem Punkt schon, nur in den Schlussfolgerungen nicht.
Haber: Ich glaube auch, das Pensionsantrittsalter ist nur ein Parameter. Es geht insgesamt um die Verteilung von Teilnahme und Nichtteilnahme am Erwerbsleben innerhalb eines Lebens. Und diese Nichtteilnahme am Erwerbsleben wird immer länger. Im Jahr 1971 haben wir durchschnittlich acht Jahre Pension gehabt, jetzt sind es 22. Und da entsteht einfach eine Schere. Ich finde auch die Diskussion über Arbeitszeitverkürzung sehr aufschlussreich, die hängt ganz stark mit dem Pensionssystem zusammen. Wenn wir darüber diskutieren, dann reden wir ausschließlich über Wochenarbeitszeit, aber nicht darüber, dass wir eigentlich unsere Lebensarbeitszeit reduziert haben. Und das, obwohl wir länger leben.
Wöss: In den letzten Jahren war das sicher nicht der Fall. In den letzten 20 Jahren ist das faktische Pensionsalter bei den Männern fast um drei Jahre nach oben gegangen. Bis Mitte der 1990er-Jahre sind die Menschen immer früher in Pension gegangen. Nun haben wir eine klare Trendumkehr. Wir sind auf einem guten Weg. Der Hebel faktisches Pensionsalter ist unumstritten. Nur muss klar sein, dass das nicht ohne die erforderlichen Arbeitsplätze gehen kann. Eine Bindung des Pensionsantrittsalters an die Lebenserwartung halte ich für Unsinn. Damit wird nur die Altersarbeitslosigkeit gefördert und von den zentralen Herausforderungen wie der Schaffung altersgerechter Arbeitsplätze abgelenkt.
Haber: Ich persönlich bin ein Gegner einer Bindung an die Lebenserwartung.
Wöss: Tatsächlich?
Haber: Ja. Ich bin auch im Bereich der Gesundheitsökonomie tätig. Wir wissen, dass die Lebenserwartung steigt, die gesunden Lebensjahre im Gegensatz dazu aber fast stagnieren. Es wird also einfach nicht machbar sein, einen Pensionsantritt an die Lebenserwartung zu koppeln.

Aber Sie wünschen sich dennoch eine Art von Pensionsautomatik?
Haber: In dem Sinne, dass der Kern meiner Zukunftsabsicherung an meine Beitragsleistungen gekoppelt ist. Denn dann kann ich selbst entscheiden, wann ich in Pension gehe. Und dazu wünsche ich mir einen transparenten Transfer aus Steuermitteln, der einen bestimmten Mindeststandard im Alter abdeckt. Egal, wie leistungsfähig man war. Was ich mir wünsche, ist Vorausberechenbarkeit – unabhängig von politischen Entscheidungen oder Wirtschaftswachstum. Pension hat immer was mit Vorausberechenbarkeit zu tun. Deswegen sollte sie auch planbar und kalkulierbar sein.
Wöss: Die Ziele planbar und kalkulierbar teile ich zu 100 Prozent. Allerdings glaube ich nicht, dass wir diese Ziele mit dem Einbau mathematischer Formeln erreichen. Im Gegenteil: Das geltende neue Pensionskontorecht ist da um vieles besser.

Herr Haber, eigentlich hätte ich ja von Ihnen erwartet, dass sie die dritte Säule – also die private Vorsorge – auch irgendwann ins Treffen führen. Kann man diese als einigermaßen gescheitert betrachten?
Haber: Nein, auch da greift die Diskussion zu kurz. Darf ich zu einem anderen Thema abschweifen, das damit zusammenhängt?

Gerne. Welches denn?
Haber: Der soziale Wohnbau. Ich würde es extrem interessant finden, wenn man im sozialen Wohnbau Menschen verstärkt die Möglichkeit gibt, Eigentum zu erwerben. Auch das ist eine Absicherung fürs Alter. Menschen, die aus der Bedürftigkeit hinauswachsen und marktkonforme Mieten zahlen könnten, könnten zum Beispiel aus drei Optionen wählen: Entweder sie zahlen marktkonforme Mieten im sozialen Wohnbau oder suchen sich in einem Übergangszeitraum von – sagen wir zehn Jahren – etwas Neues.

Und die dritte Option?
Haber: Der Kauf der Wohnung zu einem ermäßigten Preis, so wie das auch bei Genossenschaftswohnungen der Fall ist. Das würde mehrere positive Effekte mit sich bringen: eine bessere soziale Durchmischung, dadurch steigt der Wert der Immobilie. Die öffentliche Hand könnte aus den frei werdenden Mitteln neue Wohnimmobilien schaffen und Menschen zur Verfügung stellen, die sie brauchen. Und die, die diese Unterstützung nicht mehr benötigen, weil sie selbst leistungsfähig genug geworden sind, schaffen ihre eigene Absicherung.

Wir sprechen von einem angemessenen Lebensstandard im Alter. Das kann über Wohnen, über Steuerbelastung oder über Beschäftigung diskutiert werden. Glauben Sie, dass die Regierung das Thema auch so breit anlegt?
Haber: Es gibt drei Parameter: Dauer des Erwerbslebens, Dauer der Pension und eingezahlte Beiträge. Es wird immer suggeriert, ich könnte beliebig an all diesen Schrauben drehen. Das geht aber nicht, es gibt nur eine nachhaltige Kombination dieser drei Parameter. Was wir machen, ist ein Pyramidenspiel. Die Pensionen werden von denen bezahlt, die in Zukunft im Erwerbsleben sein werden.
Wöss: Was ist daran denn bitte ein Pyramidenspiel?
Haber: Weil jede Generation mehr aus dem System herausholt, als sie selbst in das System eingezahlt hat. Man rechnet also immer mit einem Wirtschaftswachstum.
Wöss: Das muss nicht immer so sein.
Haber: Aber das war immer so bisher. Man sollte eben eine Reform machen, wo das nicht mehr der Fall ist.
Wöss: Wenn sich Wirtschaft und Beschäftigung schwach entwickeln, dann hat das natürlich Auswirkungen.
Haber: Das heißt dann Pensionskürzungen? Oder Steuererhöhungen?
Wöss: Oder wir stellen Verteilungsfragen. Es gibt riesige Vermögensanhäufungen und gigantische Gewinne vieler großer Konzerne, die außerhalb jeder Besteuerung liegen, und wir fokussieren auf die Besteuerung der Erwerbsarbeit oder auf Pensionskürzungen, da haben wir eine ganz massive Schieflage.
Haber: Einverstanden! Ich bin durchaus der Meinung, dass die Verteilungsfrage eine wichtige ist und eine, der unsere Gesellschaft sich stellen muss. Ich plädiere für ein Pensionssystem, das sich eben an versicherungsmathematische Prinzipien anlehnt. Über Transferleistungen sollte man eine transparente Diskussion führen – auch darüber, aus welchen Steuertöpfen diese geleistet werden.

Das könnte also zum Beispiel eine Vermögenssteuer sein, die einen gewissen Beitrag fürs Pensionssystem leistet?
Haber: Das ist dann wieder eine ideologische Frage, die man politisch klären muss. Aber natürlich ist das eine legitime Option. Ich kann höhere Einkommen mehr besteuern, ich kann alle Einkommen mehr besteuern. Ich kann alles machen, was wir nicht gerne hören.

Der ressortzuständige Sozialminister und der Seniorenbundobmann haben sich in der heißen Phase der Gespräche verabschiedet und machen Präsident-schaftswahlkampf. Ein Problem?
Haber: Die politische Diskussion über Pensionen ist so emotionalisiert und wird schon fast religiös geführt. Es wird kein Vakuum an politischen Meinungen entstehen, wenn die zwei Stühle leer bleiben.

Was für Reformvorschläge erwarten Sie konkret?
Wöss: Es gibt Schwachstellen, etwa bei den Rehab-Maßnahmen, da muss was getan werden. Aber eine neuerliche „große“ Pensionsreform brauchen wir nicht und so etwas zeichnet sich meiner Einschätzung nach auch nicht ab.
Haber: Da sind wir uns fast einig zum Schluss. Ich glaube ja, dass die große Reform notwendig wäre. Ich erwarte aber nicht, dass der Termin am 29. Februar die große Reform bringen wird.

Josef Redl in FALTER 7/2016 vom 19.02.2016 (S. 10)



Leserstimmen

Sehr informativ, umfassend (Herbert L., Nüziders)

die komplexe Materie ist verständlich dargestellt (Ingrid L., Wien)

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